Объявление

Collapse
No announcement yet.

Cortinarius esculentus (толстушка)

Collapse
X
 
  • Фильтр
  • Время
  • Показывать
Clear All
new posts

    Cortinarius esculentus (толстушка)

    Тема не столько для определения, скорее для обсуждения. Но пока точного определения нет пусть в определялке будет.

    Хочу поведать о длительном, почти детективном, расследовании. Попытке определить паутинник, который не давал мне покоя много лет.
    В качестве небольшой предыстории скажу, что мечта найти Cortinarius esculentus жила во мне с детских лет. Впервые об этом грибе прочёл в книге по консервированию издания 60-х лохматых годов. Издательство кажется Белорусское. И там среди белых, подберёзовиков и прочих широко известных грибов было описание толстушки. Трудно сказать чем меня зацепил этот гриб. Может название соблазнительное, может потому что из всех грибов, описанных в той старой книжке это единственный ненайденный и не попробованный остался. Как бы то ни было, а желание найти толстушку (она же C.esculentus) стало своего рода фикс-идеей. Тем более что в литературе, а впоследствии в интернете описаний сего гриба было крайне мало. Обычно это перепечатки одних и тех же советских книжек. А уж качественных изображений и вовсе не было: как правило картинки из тех же книг да пара сомнительных фото. В общем интрига, гриб-загадка.
    И вот, году кажется в 2010-м, попался мне некий паутинник. И очень уж он подходил под описание толстушки. Выставлял я фото на форумах, однако никто ничего сказать про него не мог. Лишь Erlin вспомнил про C.esculentus.
    Гриб встречался в одном и том же месте, довольно локально. Понемногу, но регулярно. В этом году урожай был довольно большой, выбор плодовых тел от молодых до мощных переростков. Поэтому решил засушить ПТ и собрать споры, чтобы отправить куда-нибудь сведущим людям. «Куда-нибудь» получилось в два места: с помощью Арионы передали в Норвегию, и споры отправил в Минск, а там над спорами поколдовали DAY и Erlin. О результатах, надеюсь, они более компетентно расскажут сами. А я пока выложу фото.












    Отредактировано Своя; 24.12.2017, 16:41

    #2
    Re: Cortinarius esculentus

    Наконец-то, автор решил поведать общественности об этой истории.
    А она действительно получилась интересной. В цепочке белоруссов была ещё и Лариса (Своя), которой также была небезразлична "судьба" этих паутинников. Не хочется копать глубоко, но если я правильно помню, именно она (лет пять назад) попросила меня глянуть на грибы Михаила, которые последний показывал их тогда на другом грибном форуме. Она и сейчас была коммутатором, договорившись с автором о пересылке материала через неё.
    Мы не специалисты микологи, но в данном случае размер спор мог показать насколько правильно мы думали предварительно.
    Ниже письмо, которое я отправил Михаилу после изучения спорового отпечатка...


    Михаил,
    Лариса получила споры, Алексей их сфотографировал,
    я сделал измерения и хочу Вас обрадовать, многолетние подозрения в том, что Ваши найденные в сосняках C.esculentus - подтвердились. Это они, есть правда одно но...
    Думаю, что Брандруд, такие бы назвал С.areni-silvae, тем более этот вид записан на его имя. Описание areni-silvae в FungaNordica - практически идентично описанию esculentus в справочнике Нездойминого, вплоть до размера спор.
    Отличаются эти описания только формой ножки. У Нездойминого - цилиндрическая, иногда в основании слегка зауженная, а в FN - булавовидная или с округлой "бульбой". Но мы помним, что в описании другого российского автора (Сергеева вроде)указывалась и такая ножка. Ваши же фото показывают, что чаще всего ножка цилиндрическая, но бывает и с утолщением(бульбой)в нижней части.
    В итоге, я бы сказал так, учитывая что Лебедева данный вид зарегистрировала в 1949г, то подобные смело можно называть С.esculentus пока.
    Возможно, что какие-нибудь исследования ближайшего будущего позволят точнее сказать есть разница между areni-silvae и esculentus или это один вид.
    Но пока в IF висит отдельно с валидным именем C.esculentus (кстати относительно недавно ему дали уверенный самостоятельный статус) и отдельно висит не валидный C.areni-silvae, который данным источником считается мелкоспоровой вариацией C.balteatoalbus.



    Т.е. белорусская часть истории прошла вот так, но есть ещё и другие части, в которых участвовали всем известная Ариона и сам Тор Эрик Брандруд. Надеюсь об этом расскажет сама Ариона или кто-то другой???
    Отредактировано Своя; 17.04.2017, 13:31 Причина: заменила фото на фото с копирайтом

    Комментировать


      #3
      Re: Cortinarius esculentus

      Понятна моя "национальная заинтересованность" по давнему вопросу о белорусском эндемике- Толстушке, Cortinarius esculentus. Тем более был заинтересован в нем Михаил Партизан, который из года в год встречал во Владимирской обл. очень похожие на Толстушку грибы.
      В прошлом сезоне Михаил не забыл собрать образцы и споры своих паутинников, что весьма было кстати. Когда я обратилась за помощью к Ирине, она воскликнула: Срочно высылайте образцы! У нас будет гостить Эрик Брандруд, из Осло,- светило паутинников!
      Образцы в Ставрополь были доставлены вовремя и заботливо переданы Ириной, но у Брандруда получилась заморочка с перевозкой образцов через границу. Более подробно, думаю, об этом расскажет Ариона.
      В свою очередь, наши ребята, Лёша DAY и Сергей erlin изучили под микроскопом споры этих грибов.
      "Белорусский тандем" вынес своё заключение в начале марта, а буквально несколько дней назад Брандруд отправил Ирине свой вердикт.
      Отредактировано Своя; 25.12.2017, 22:32
      С.ПЛАТТ Ночью спокойной Тихою тенью Чуть раздвигая Почву сырую Лезем на воздух Мало нам надо Нас только много

      Комментировать


        #4
        Re: Cortinarius esculentus

        О, ребята, да у вас тут не просто детектив, а детективный сериал. Миша, никогда бы не подумала, что у тебя может быть такая клёвая идея-фикс. Белорусским исследователям респект!!! А что же сказало норвежское светило? Грибочек красив!!!! Достоин такого пристального международного внимания.

        Комментировать


          #5
          Re: Cortinarius esculentus

          Уважаемые друзья! Самый известный специалист по роду Cortinarius Тор Эрик Брандруд (Норвегия) приезжал в Ставрополь в октябре прошлого года. Вот он в наших лесах. На втором фото он с господином Андерсом (Швеция)

          Во время этого визита в Ставрополь я и передала образцы, присланные мне Михаилом Тарасовым. Сразу перевезти их в Норвегию не удалось (вышел новый закон о пересечении растений и пр. через границу), поэтому образцы были сначала в БИНе . Но вот вся коллекция и обсуждаемый вид тоже попали к Тор Эрику. Он провел молекулярные исследования всех образцов. Вот вердикт по Мишиному паутиннику.
          Coll. from Vladimiz region
          C. arenae-silvae (aff balteatus) [Vladimiz region leg. Leg. M. Tarasov]
          Михаил, Брандруд спрашивает:

          Do you know the DATE of collection, and the HABITAT/ECOLOGY? (probably dry, Calluna-dominated sandy PInus sylvestris forest)
          Михаил, Вы мне давали рукописное описание,которое попало в БИН, но не попало к Эрику. Очень прошу Вас срочно прислать мне дату находки с подробным описанием экологии.
          Я написала Тор Эрику, что белорусские аматёры пришли практически к тому же выводу по виду. Он написал: OK, so BOTH collections are from Vladimir region. Алексей, Сергей, примите моё уважение. Огромное спасибо Ларисе и Михаилу. Мое же участие в этом самое что ни на есть скромное - только передаточное звено.

          Комментировать


            #6
            Re: Cortinarius esculentus

            Интрига заключается ещё в том, что упоминаний об этом грибе почти и нет. И на западе о нём ничего не сказано. Описания, если я не ошибаюсь, только в советских источниках.
            Тема C.esculentus на форумах несколько раз поднималась, но к окончательному выводу так и не пришли. Получается, что за рубежом этот вид может иметь своё название. Но вот какое?
            Помнится mvkarpov полагал,что это Cortinarius crassus. Хотя по фото Крассус на мои паутинники не очень-то и похож. По выводу белорусских коллег это скорее C.areni-silvae.
            Подождём вывода норвежского учёного.

            PS. Вот, пока писал, и Ариона ответила.

            Ирина, вам нужно описание и дата находки?

            Комментировать


              #7
              Re: Cortinarius esculentus

              Ирина, вам нужно описание и дата находки?
              Михаил, нужно Брандруду. Описание самого вида не нужно, он определен. Описание биотопа и дату находки. Насколько понимаю, Вы будете указан как автор находки.

              Комментировать


                #8
                Re: Cortinarius esculentus

                Сообщение от Ариона Посмотреть сообщение
                Мое же участие в этом самое что ни на есть скромное
                Ирина, не было бы Вас, не было бы авторитетного подтверждения по паутиннику. Спасибо большое за помощь, за всё!
                И Эрику передайте от нас благодарность.

                Михаил, мои искренние поздравления!
                Сергей, респект! Восхищена Вашими знаниями и интуицией!
                Отредактировано Своя; 18.04.2017, 19:35
                С.ПЛАТТ Ночью спокойной Тихою тенью Чуть раздвигая Почву сырую Лезем на воздух Мало нам надо Нас только много

                Комментировать


                  #9
                  Re: Cortinarius esculentus

                  Что-то похожее я тоже находил во Владимирских лесах, лет так 12 назад. Увы, старый экземпляр и всего один был:

                  Комментировать


                    #10
                    Re: Cortinarius esculentus

                    Сообщение от erlin Посмотреть сообщение
                    Возможно, что какие-нибудь исследования ближайшего будущего позволят точнее сказать есть разница между areni-silvae и esculentus, или это один вид.
                    Т.е. эти виды могут быть синонимами? Значит нам нужно искать подобные грибы, в подобном биотопе?
                    Отредактировано Своя; 17.04.2017, 19:37
                    С.ПЛАТТ Ночью спокойной Тихою тенью Чуть раздвигая Почву сырую Лезем на воздух Мало нам надо Нас только много

                    Комментировать


                      #11
                      Re: Cortinarius esculentus

                      Сообщение от mvkarpov Посмотреть сообщение
                      Что-то похожее я тоже находил во Владимирских лесах

                      Пожалуй похож на мои. Посмотреть бы со всех сторон.

                      Сообщение от Своя Посмотреть сообщение
                      Т.е. эти виды могут быть синонимами? Значит нам нужно найти подобные грибы в подобном биотопе?
                      Возможно и синонимы. Чтобы понять это, наверное нужно исследовать гарантированно-определённый esculentus. Я так полагаю. А иначе как сравнить? А кто нам гарантированно скажет: "Это точно эскулентус!" ?
                      Но Сергей считает, что это именно толстушка. Наверное так и есть. В Европе этот вид описан как areni-silvae, а в Белорусских лесах издавна был толстушкой.
                      Надо в Минск кроме спор и сами грибы передать.

                      Комментировать


                        #12
                        Re: Cortinarius esculentus

                        Да! Мы их посеем и рассадим! А то получается что сапожник без сапог, а белорус без эндемика.
                        С.ПЛАТТ Ночью спокойной Тихою тенью Чуть раздвигая Почву сырую Лезем на воздух Мало нам надо Нас только много

                        Комментировать


                          #13
                          Re: Cortinarius esculentus

                          Очень интересное обсуждение. Большое спасибо всем участникам! Судьба этого вида и меня давно интересовала. У нас тоже иногда встречаются паутинники, очень похожие на C. esculentis в описании М. Сергеевой, но, к сожалению, редко и буквально штучно, по 1-2-3 ПТ.

                          Вот, например:



                          Комментировать


                            #14
                            Re: Cortinarius esculentus

                            Давно уже ношу в себе информацию, которой нужно поделиться (о ней знали только Своя и DAY).
                            Мне всегда не давало покоя происхождение Cortinarius esculentus Lebed. Почему западная микология игнорировала факт существования вида долгое время? Данный вид в итоге появился в IF пару лед назад...
                            http://www.speciesfungorum.org/Names...ecordID=329027

                            Чтобы это понять нужно было найти определитель шляпочных грибов Лебедевой 1949г. И я его нашёл...


                            Спасибо неизвестному, который отсканировал и выложил данное издание в сеть.
                            Книга сразу поразила тем, что по стилю написания она не казалась старой. Почти всё как в современных изданиях.
                            Я быстро добрался до паутинников, конкретно до подрода Phlegmacium и тут меня ждало первое разочарование. Среди данного подрода не было C.esculentus. Что за ерунда?
                            Стало интересно, куда его определила профессор Лебедева?
                            Вид обнаружился в подроде Telamonia, в том самом подроде, где находится большая часть тех самых МКГ(маленьких коричневых грибов). Привожу оригинальное описание вида от Лебедевой и сразу за ней описание этого же вида от Нездойминого...


                            Несмотря на многие схожести в описаниях есть одно существенное различие - размер спор. Возникает вопрос почему так?
                            Думаю эта неразбериха с описаниями, объясняет неприятие западными микологами вида - С.esculentus.
                            Ниже я попробую выдвинуть несколько предположений и догадок.
                            1. В официальное издание закралась какая-то ошибка.
                            2. Эту ошибку достаточно корректно попыталась исправить Нездойминого в своём определителе почти через полстолетия, сохранив симпатичное имя.

                            Нездойминого ошибку то исправила, но возможно не проанонсировала это должным образом, принятым в научных кругах. А в 90-х уже активно работал Брандруд и когда ему на глаза попался этот вид, он его расценил, как новый, и назвал С.areni-silvae.
                            На сегодняшний день в паутинниках идёт большая ревизия и такие случаи сплошь и рядом. И возможно никто за C.esculentus, как за первое наименование вида бороться не будет, т.к. доказать это вероятнее всего, не просто, да и не стоит оно того наверное.

                            Но один подвопросик остался, почему обсуждаемый здесь C.esculentus появился в базе IF пару лет назад?

                            Возможно ответ банален, всё-таки наши учёные подавали заявку на главенство имени до Брандруда, а инерция ресурса IF столь огромна,
                            что это внесение в базу произошло слишком поздно. Кстати, эта инерция же до сих пор не корректно отображает информацию и с C.areni-silvae.

                            Комментировать


                              #15
                              Re: Cortinarius esculentus

                              Сергей, большое спасибо за интереснейшую информацию! Тоже давно ждал прояснения этого вопроса.

                              Комментировать

                              Загрузка...
                              X

                              Debug Information